Вариатор Т32. Повышенные обороты на трассе при морозе.

[kochetkov_da 386]

автором исследования, масло движется в обратную сторону

Давайте допустим человеческий фактор и тот факт, что 2 датчика (или показания с них) перепутаны. Тогда вопросов ни к графику, ни к схеме, ни к работе системы не возникает.

Либо сама схема в мануале не верна. Но тогда как понимать схему для 2,5 двигателя:

Нужен полноценный долгий замер, на всех режимах работы коробки. А для начала нужно найти мануал к предыдущим вариантам коробки и смотреть как оно было и что поменяли.

[dsv69 1887]

Уважаемые друзья, сдаётся что мы слишком увлеклись вопросом подогрева вариатора и совсем забыли о первопричине создания имеющейся схемы охлаждения. Думаю что не надо ругать разработчиков и думать что они бестолковые люди и не знают всех тех аксиом о которых мы пишем. Давайте вспомним о изначальной задаче которая стояла перед разработчиками. Так как наш вариатор очень боится перегрева, то первостепенейшей задачей было добиться оптимального охлаждения. Самое оптимальное решение, это именно подача масла из радиатора сразу в вариатор. Размещение любого устройства в промежуток между радиатором и вариатором неукоснительно ведёт к дополнительному некоторому нагреву масла в жаркое время за счет теплоотдачи данного устройства. Поэтом теплообменник помещённый между радиатором и вариатором даже в отключенном состоянии все равно будет красть часть "холода" идущего от радиатора. И чем будет жарче, тем больше будет вороваться, так как хотите вы этого или не хотите, но теплообменник размещённый в моторном отсеке будет греться. В результате до вариатора дойдёт более теплое масло. Исходя из этого разработчики выбрали единственно правильное решение подавая охлаждённое масло сразу на вариатор. Поэтому считаю что такое направление движения масла выбрано не случайно, а вполне обоснованно. Если обратиться к классике термодинамики, то существует две классические схемы регулирования. Регулирование по входу и регулирование по выходу. В нашем случае с охлаждением масла основным элементом для охлаждения является радиатор. Регулирование оптимальной температуры осуществляется по входу путем изменения температуры входящего масла. Для этого как раз и используется нагреватель. В тёплую погоду нагреватель отключён и не влияет на охлаждённое масло идущее из радиатора к вариатору. По мере понижения внешней температуры  подогреватель начинает по определённому алгоритму подогревать масло на входе, обеспечивая тем самым оптимальную температуру для вариатора. И чем ниже температура за бортом, тем больше надо греть. В принципе стандартная схема с регулировкой по входу.  Косяк разработчиков в том, что они не правильно оценили наш температурный диапазон. Наверное они не предполагали что у нас бывает меньше минус 15. Либо решили сэкономить. Потому что при температуре воздуха ниже минус 15 уже нельзя обеспечить достаточный нагрев масла на входе при нормальной работе двигателя. Разработчики пошли самым бюджетным путём. А именно решили повысить данную температуру путём повышения оборотов двигателя. Причём заметьте, чем выше скорость автомобиля и соответственно больше обдув радиатора, тем выше обороты двигателя. Думаю скорее всего анализируется как минимуму два параметра. Температура за бортом плюс скорость движения. Разумнее было бы при понижении температуры ниже минус 15 переходить на схему охлаждения без использования радиатора, регулируя температуру масла только теплообменником. Грубо говоря, использовать практически классическую схему охлаждения с термостатом. Правда скорее всего тогда ещё надо будет вносить изменения в алгоритм работы нагревателя, но это чисто программные дела. Но такое решение требует усложнения схемы охлаждения и соответственно дополнительных материальных и технологических затрат. Поэтому на это не пошли.

В результате сейчас мы имеем схему охлаждения, так сказать, двухдиапазонную по принципу "тепло-холодно". Когда тепло работает только радиатор. Когда холодно - радиатор и подогреватель. В идеале для нашей необъятной страны нужно иметь четырёхдиапазонную схему. Жарко-тепло-холодно-очень холодно. В режиме "жарко" включать добавочный радиатор. В режиме "очень холодно" исключать радиатор вообще и менять алгоритм работы подогревателя. Почему надо добавлять режим "жарко", да потому что скорее всего когда жарко с температурой масла в вариаторе тоже не всё хорошо. Только мы с вами об этом не знаем, так как автомобиль никак не реагирует на это. Не реагирует, потому что ему нечем реагировать, так как заложенный алгоритм регулировки температуры оборотами не позволяет снизить обороты ниже определённого предела. В результате мы будем иметь перегрев масла о котором мы узнаем только когда сдохнет вариатор. Думаю такие случаи будут появляться на форуме когда за окном станет достаточно жарко.

Вот такие мысли по поводу направления движения масла. Не всё так просто как кажется на первый взгляд. Так что не спешите менять патрубки на вариаторе. Можно ещё больше навредить. Так как при смене патрубков на вариаторе ещё надо менять режим работы нагревателя, потому что он греет масло с учётом того что оно остынет в радиаторе. Если этого не сделать в вариатор будет подаваться чрезмерно подогретое масло. Что не есть хорошо. Короче как не крути нужно иметь схему где контроль температуры осуществляется на входе в вариатор. Как я понимаю сейчас нет такого контроля, так как не увидел температурных датчиков в данном месте. Ещё есть мысль попробовать поэкспериментировать с датчиком внешней температуры. Может воткнуть вместо него постоянный резистор и посмотреть как будут вести себя обороты при понижении температуры. Или утеплить его. Чем чёрт не шутит. Вдруг как то это себя проявит. Если нет, то поискать тот датчик откуда мозги берут информацию о внешней температуре.

Прошу простить за длинную сагу. Старался писать как можно короче и многое удалил.

Удачи всем.

[MDlussky 46]

Размещение любого устройства в промежуток между радиатором и вариатором неукоснительно ведёт к дополнительному некоторому нагреву масла в жаркое время за счет теплоотдачи данного устройства.

Вот ошибка, которая сводит сагу на "нет".

Каков, по-вашему, нормальный диапазон температур вариатора?  На самом деле, верхний предел за "сотку". Когда машина стоит-буксует в жару, радиатор почти не работает, и теплообменник охлаждает масло до температуры ОЖ двигатели, которая стабилизирована.

Это не я придумал, это от разработчиков, источника не помню, много читал.

[MDlussky 46]

допустим человеческий фактор

 

Дмитрий, поверьте, сам "очень сильно удивился", когда на дисплей посмотрел в первый раз. Проверял.

Попробуйте предложить, что я напутал. Обратите внимание на точку "открылся Heater Thermostat" в начале графика. Это двигатель прогрелся в движении до 70С. Напомню, что этот "термостат", а скорее термоклапан, на горячем двигателе всегда открыт полностью.

Таким образом, красный и зеленый датчики стоят по двум сторонам теплообменника, а синий датчик точно стоит между радиатором и двигателем. 

В общем, предложите свой вариант, я раскритикую!

http://x-trail-club.ru/uploads/monthly_01_2016/post-60128-0-10466700-1453189240.png

 

ЗЫ Что касается двигателя 2.5, то там подогреватель-теплообменник имеет 6 входов-выходов (два на фланце), и понять, что там внутри, представляется затруднительным. Владельцы, кстати, не жалуются, так что вероятно там все правильно.

Изменено 20 января 2016 пользователем MDlussky

[dsv69 1887]

теплообменник охлаждает масло до температуры ОЖ двигатели, которая стабилизирована.

 

Если это и так (документ в студию), то ничто не мешает ему это делать находясь и перед радиатором. Это будет способствовать ещё более оптимальному охлаждению вариатора.

А то что температура за "сотку", то нужна опять же конкретная техническая информация (опять же документ в студию). 

Как-то так.

[MDlussky 46]

Сергей!

В том и дело, что летом оба устройства охлаждают, и от схемы результат изменится мало.

По поводу "сотки": куча машин, в том числе Ниссанов, ездит вообще без радиатора вариатора, и там наш "подогреватель" называется "охладитель". Навскидку:

http://faq.lancerx.ru/index.php/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:217.jpg

Что касается призыва "в студию", могу Вам его же адресовать. Кто ж их, документы, просто так даст? По крохам скребем и сами думаем.

Да, и я ни в коем случае не призываю бежать менять направление течения жидкости, тем более на гарантийных автомобилях.

Дискуссия странная пошла. Кто-то  мне не верит, кто-то официальной схеме...

Проблема в морозы ведь никуда не делась! Я предлагаю заинтересованным владельцам мой вывод проверить самостоятельно, брать схему и наседать на официалов. Иначе буковки на клаве сотрутся.

Изменено 20 января 2016 пользователем MDlussky

[voldema-rus 558]

Опередили меня тут)), пока читал про вариаторы. Да, во многих местах теплообменники названы охладителями. Да вот и на нашем предшественнике, кстати тоже (взято из статьи "За рулем":

[dsv69 1887]

Дискуссия странная пошла. Кто-то  мне не верит, кто-то официальной схеме...

Михаил Вы зря так понимаете все высказывания. Дело не в том кто верит или не верит. Я думаю что  многие и я в том числе благодарны именно Вам за то что Вы внесли новый импульс в вопросе обсуждения работы вариатора. А то что официалов надо пинать, так я этим давно уже занимаюсь. И многие надеюсь тоже. Потому что проблема есть и решить её просто так на фу-фу не получится. По поводу "документ в студию" не обижайтесь. Шутка.

Удачи.

[kochetkov_da 386]

и там наш "подогреватель" называется "охладитель".

Жижа ушла из вариатора в обменник, там часть тепла ушла на большой радиатор, все остальное ушло в радиатор вариатора и дальше в вариатор. Тоже вариант работы

В общем-то даже более понятный вариант, потому что при движении на небольшой скорости, но с большой нагрузкой на вариатор, у нас часть тепла сразу уходить на радиатор СО двигателя, немного остывшая жижа идет на радиатор коробки и еще более остывшая идет обратно в коробку. По мне это более правильно, нежели сначала отправлять на радиатор который не сильно охладит, потом в обменник и обратно в коробку. И это более похоже на вариант в 2,5 двигателе.

[s0rry 51]

Владельцы, кстати, не жалуются, так что вероятно там все правильно.

В Московском регионе сильных морозов не было, но -28 прошел более 100 км, скорость была разная, максимальная 150, в среднем около 90, всего 1 раз подскочили обороты на 1000, отпустил газ, нажал ещё раз и все нормализовалось. все это в режиме ЭКО, привод авто. Стоит защита двигателя от ОД.

 

За эту зиму повышение оборотов было буквально несколько раз (может даже всего 2 раза).

 

P.S. Двигатель 2.5, пробег 3400

Изменено 20 января 2016 пользователем s0rry

[MDlussky 46]

Значит, не так все плохо на 2,5.

Вести с полей.

Вчера мне позвонил эксперт по качеству из оф. сервиса и предложил приехать смотреть подключения. Я ответил, что навскидку все нормально, и предложил сначала их любую машину проверить методом проливки радиатора. Через 2 часа он мне перезвонил и сказал, что у них течет правильно. Упс...

Они подогретую работающую машину дунули Керхером, и термометром на щупе мерили точки 8 и 9 на схеме из поста 357.

У них получилось, что охлаждается точка 9.

Я кинулся проверять. У меня охлаждается точка 8. Я щупал штуцер, где точка 6, и трубку над радиатором. Прогрето было так, что не удержишь, потом трубка остыла, а штуцер остался горячим.

Но мы ливанули литров 8 через толстый шланг с воронкой. Шланг гнутый слегка. Лили через отверстие слева от замка капота, если спереди смотреть, на верхнее заднее ребро радиатора. 

Во вторник очная ставка, расскажу.

[dsv69 1887]

Во вторник очная ставка, расскажу.

Молодец!!!

Ждём с нетерпением.

Я тоже своих в Твери бодаю по поводу такой проверки.

Пока стоят насмерть, как пуговицы и не хотят ничего проверять.

Но мы тоже не пальцем деланные. Добъёмся.

[voldema-rus 558]

Они подогретую работающую машину дунули Керхером

 

Какой мотор был у машины, известно? Может, 2.5? 

[kochetkov_da 386]

Читал я тут давеча драйв, форумы аутов, статейку за рулем http://www.zr.ru/content/articles/677143-chem-boleyut-variatory/?part=1 и все больше склоняюсь к криво нарисованной схеме, и жидкость должна идти в другую сторону, как она и идет у топикстартера.

Вот, например, установка радиатора на ауте (первый пост):

http://out-club.ru/board/showthread.php?t=64804&page=193

И скорее всего в схеме банально не хватает термостата, поэтому жижа всегда идет большим кругом, и фактически теполобменник выступает именно охладителем, который всегда забирает тепло у жижи вариатора.

Опять же смотрим на логику охлаждения вариатора в 2,5 двигателе.

 

 

Через 2 часа он мне перезвонил и сказал, что у них течет правильно

Вполне возможно, что у них есть верные схемы. НУ или стандартное русское "ничего делать не будем, но скажем, что все хорошо".

Изменено 22 января 2016 пользователем kochetkov_da

[MDlussky 46]

Может, 2.5? 

Но должно, мы по телефону в схемы смотрели.

[dsv69 1887]

Но мы ливанули литров 8 через толстый шланг с воронкой. Шланг гнутый слегка. Лили через отверстие слева от замка капота, если спереди смотреть, на верхнее заднее ребро радиатора. 

В принципе можно и не проливать. Достаточно на холодном автомобиле завести двигатель и контролировать какой штуцер на радиаторе вариатора будет первым нагреваться. Если левый, то жижа течёт правильно, а если правый, то жижа течёт наоборот. Поправьте если не прав.

[dimaco 121]

Осталось только договориться, что считать правильным.

[kochetkov_da 386]

Осталось только договориться, что считать правильным.

Нужно убедить оф.дилера написать соответствующий запрос в ниссан. Логично, что ниссан не общается с простыми смертными.

Осталось найти такого дилера и убедить его  

[dsv69 1887]

что считать правильным

Правильно это когда при морозе не скачут вверх обороты.

[dsv69 1887]

Осталось найти такого дилера и убедить его

Думается что такой дилер уже найден. Осталось только дождаться результатов очной ставки Михаила.