Cистема стоп-старт дизеля R9M 1,6dCi

[новичок13 1]

29.11.2021 в 19:03, Voldemarik сказал:

@новичок13 , мне дилер звонил год назад по этой теме, летом ездил к ним. Поменяли кабель и блок предохранителей на плюсовой клемме АКБ.

чтонибудь изменилось в поведении авто

 

[Pzm76 20159]

38 минут назад, новичок13 сказал:

чтонибудь изменилось в поведении авто

Ничего не должно измениться. Заменили, привентивно хорошее на новое по отзывной и всё. Чтобы небыло проблем в будущем. 

[Voldemarik 798]

30.11.2021 в 17:18, alextoaa сказал:

На счет зарядки, когда еду на дальняк и отключаю фишку, напряжение сети показывает 14,5В., после часа 3-4 пути,  напряжение сети показывает 13,3-13,5В. Т.е. логика зарядки все равно работает у мозгов и немного ограничивает напряжение на генераторе или это обусловлено только самим потреблением аккумулятора?

У меня так же напряжение падает с 14,5 до 13,8 при длительной езде. Скорее всего напряжение падает после зарядки АКБ до нормы. Кстати на рабочем Ларгусе так же напряжение падает 14,4-13,7.

 

[Voldemarik 798]

8 часов назад, новичок13 сказал:

чтонибудь изменилось в поведении авто

 

У меня блок предохранителей ещё до этого подплавился, кабель тоже. Я восстанавливал контакты, чистил, поджимал. На одном предохранителе перемычку паял. Предохранитель не перегорел, была трещина, еле заметил, контакт непостоянный был. 

Изменено 1 декабря 2021 пользователем Voldemarik

[Pats 0]

29.11.2021 в 11:32, VaSZax сказал:

Всем участникам обсуждения доброго времени суток! У меня беда: почитав данный форум, скинул фишку с минусовой клеммы, откатал три недели. Все было в порядке, аккумулятор стал заряжаться, ниже 12,58 В за сутки при простое заряд не падал. На той неделе утром перед работой припарковался, стою на "холостых" и вдруг появляется "джеки чан", красный аккумулятор на панели приборов, прям как в теме повыше. Проверил сигналкой, напряжение меньше 12 В. Заглушил, завел, проверил  - без изменений, ошибка горит, заряда нет. Ладно. Отработался, залез под капот, ремень на месте, все целое. Благо гараж недалеко, доехал на аккумуляторе, проверил тестером, 11,8 при заведенном двигателе. Почувствовал горелый запах в районе генератора. В пятницу увез машину на эвакуаторе к дилеру, там сняли гену, отправили в мастерскую по ремонту генераторов и стартеров. Там на стенде проверили, обмотки в норме, щетки тоже, реле-регулятор тоже. Сгорел один из диодов в диодном мосту. Целиком поменять мост не смогли, нет в наличии. В итоге поменяли все 6 диодов, собрали, генератор работает. Вот теперь у меня вопрос к знатокам: могли ли мои действия с отключением фишки привести к таким плачевным последствиям? Один аккумулятор ФИАММ, который стоял с завода, я уже поменял на оригинальный в конце гарантии, хотел как лучше, поэтому и скинул фишку. Теперь у меня есть какое-то недоверие. Напишите, пожалуйста, что думаете по этому поводу.

Печально. Вы не первый кто спалил генератор и не последний кто спалит! Тему читал от корки до корки! И мой ответ на ваш вопрос, могло ли снятие фишки спалить генератор, МОГЛО!!! Если интересно как, могу объяснить...

[Andrey_66 1200]

1 час назад, Pats сказал:

Если интересно как, могу объяснить...

Конечно интересно, рассказывай.

[Дмитрий Сталь 355]

@Andrey_66, никаких советов не будет. 100%. 

Очередной тролль ( спам) с одним сообщением в профиле. 

Изменено 25 декабря 2021 пользователем Дмитрий Сталь

[sobol55lev 216]

@Pats Добрый день!

 

Было бы очень интересно выслушать Ваше отдельное мнение по этому вопросу, как индивидуума, прочитавшего тему "от корки до корки" (ну, хотя бы для оживления дискуссии), особенно если Вы подкрепите его какими-либо оригинальными (собственными!) рассуждениями и некими сведениями по опыту эксплуатации нашего автомобиля.

Изменено 26 декабря 2021 пользователем sobol55lev

[Pats 0]

  Здравствуйте!

  Очень редко и мало пишу на профильных форумах так как пока мало свободного времени для этого. Но слежу за всем, что связано с двигателем R9M, в частности о проблеме перегорания свечей накала знаю еще с 2015 года.  Так как сам инженер в области АСУ ТП,  буду рассматривать систему зарядки нашего авто с инженерной точки зрения.

  Впервые столкнулся с адаптивной зарядкой около 10 лет назад на легковых Тайотах D класса.  Примерно такая же зарядка используется щас и на T-32. И да, на Тайоте не было никакого стоп-старт.

   Для лучшего понимания прикрепил картинку схемы зарядки Т-32...

  Что мы видим нового в схеме по сравнению с классикой? Правильно, датчик тока аккумуляторной батареи!

  Зачем этот датчик? Благодаря ему ЭБУ знает ток заряда или ток разряда аккумулятора, так как ЭБУ теперь знает текущий ток и напряжение на аккумуляторе то, отключив генератор, мы узнаем мощность потребителей в текущий момент времени. А зная мощность потребителей и мощность на аккумуляторе, ЭБУ  рассчитывает текущую мощность на генераторе! Из курса электрических машин мы знаем, что генераторы рассчитываются на определенную максимальную мощность при превышении которой генератор выходит из строя. Так как в генераторе нет никаких датчиков тока, то датчик тока аккумуляторной батареи позволяет защитить генератор от превышения мощности и не только...

  Теперь к вопросу, как может сгореть новый генератор?

  Ответ на этот вопрос знают многие, кто серьезно занимается автозвуком.

  Рассмотрим силовую цепь заряда, это сам генератор (источник), силовой провод, предохранитель, аккумулятор(потребитель).

На T-32 установлен трехфазный генератор переменного тока с регулируемой обмоткой возбуждения. Силовые обмотки генератора через трехфазный выпрямитель подключены к силовой цепи заряда.

Выпрямитель выполнен на шести полупроводниковых диодах у которых максимально допустимый средний прямой ток выбирается исходя из максимального расчетного тока генератора с неким небольшим запасом. При превышении максимального расчетного тока генератора, диодный мост выгорает первым!

  На дизельном T-32 устанавливались генераторы с максимальным током от 150 до 200А и мощностью от 2,2 до 3кВт соответственно.

 А теперь ставим крутой заряженный аккумулятор с пусковым током 1000+ А и снимаем фишку с датчика тока.

1 Eдем, включаем максимум потребителей (пусть будет 130А) и генератор не сгорает!

2 Едем на пикник, слушаем музыку(разряжаем аккумулятор), вечером заводим, включаем максимум потребителей (пусть будет 130А) и генератор не сгорает!

3 Начинаем ехать и опа, генератор сгорел!!!     

Теперь пояснения. Когда мы сняли фишку, то мы перевели систему управления не в "правильную зарядку" а в аварийный режим! Так как ЭБУ по распределению электроэнергии вы ослепили, он перешел на регулирование по напряжению около 14,2В. Это он сделал с одной целью, что бы вы потихоньку доехали до ближайшего сервиса.

По 1 пункту напряжение 14,2В ток генератора 130А+3А(аккумулятор то заряжен), генератору ничего не грозит.

По 2 пункту напряжение 12,5В ток генератора 130А(аккумулятор частично заряжен), генератору ничего не грозит из-за холостых оборотов 

По 3 пункту напряжение 14,2В ток генератора 400А(ток ограничен только внутренним сопротивлением аккумулятора+сопротивление силового провода), генератору хана.

Ток в пункте 3 может быть еще выше, если к примеру коротнет одна из банок аккумулятора.

  Из всего вышесказанного, отключать обратную связь по току считаю неправильным решением!

p.s.  Надеюсь не сложно объяснил.

         И да, при заводке авто генератор не работает, было бы странно создавать дополнительную нагрузку на валу двигателя при попытке его завести.

[sobol55lev 216]

15 часов назад, Pats сказал:

Так как сам инженер в области АСУ ТП,  буду рассматривать систему зарядки нашего авто с инженерной точки зрения.

 

Спасибо за то, что довели до нас свой интересный взгляд по вопросу отключения адаптивной (ну или как сейчас модно говорить – интеллектуальной!) системы зарядки АКБ. Написано много, однако, к сожалению, ничего нового в Ваших рассуждениях я не нашёл (ну может быть плохо искал и чего-то нового как раз и не заметил). 

 

Может ли «отключение фишки» привести к отказу генератора? Теоретически да, ибо всегда существует сама вероятность такого события, равно как и вероятность события того, что это не произойдёт. Все события (явления) в окружающем Мире имеют вероятностный характер: может ли Земля упасть на Солнце (да, с определённой вероятностью) или Солнце упасть на Землю (конечно да, только с другой вероятностью). Разница этих вероятностей и определяет некую продолжительность действительности самого нашего бытия.

 

Вероятность отказа генератора в следствии отсоединённой системы адаптивной зарядки ничтожна мала, но всегда можно как-либо обосновать само её существование. Приведу очень наглядный пример: - «простой пацан», начитавшись «умных» (как ему показалось!) рассуждений «разных там» решил основательно зарядить свой АКБ, а потом «снять фишку» чтоб больше никаких проблем. А дальше как в одном известном анекдоте: зарядил, стряхнул, а клемму с фишкой достать (отсоединить в момент зарядки) забыл! После этого начались проблемы с зарядкой, которые в итоге привели к отказу генератора. Кто оказался виноват? Ну конечно тот «козёл» которого он послушал и отсоединил эту «трахнутую» фишку. И не в курсах оказался, что нельзя заряжать АКБ, подсоединяя зарядку к минусовой клемме напрямую, если там «сидит» датчик IBS.

 

Отключать или не отключать - дело каждого! Кто-то (считая себя знатоком этого вопроса) полагается на своё собственное понимание, кто-то (полагая недостаточность своих познаний) полагается на убедительность мнений других, кто-то свято верит в «непогрешимость» изготовителя и вообще не приемлет (или боится) каких-либо изменений заводской конструкции, пусть даже в ущерб надёжности эксплуатации своего собственного авто.

 

Что касается конкретно Ваших рассуждений ниже приведу лишь некоторые свои возражения.

Изменено 27 декабря 2021 пользователем sobol55lev

[sobol55lev 216]

15 часов назад, Pats сказал:

датчик тока аккумуляторной батареи позволяет защитить генератор от превышения мощности

 

Это не совсем верное понимание основного назначения датчика IBS, который измеряет напряжение, температуру и ток (косвенно по падению напряжения на собственном эталонном резисторе!) АКБ исключительно для оценки возможности снижения значения выходного напряжения генератора в целях экологии (ну и ещё и некую экономию топлива «приплёл» изготовитель). Главное здесь - экология! Нужно не нужно, это другое дело. Как это всё организовано конкретно на нашей машине – расписано в этой ветке, повторяться не буду.

 

Всё остальное - «притянуто за уши»! Нет, ну конечно, какая-то доля разумного здесь есть (всего понемногу - экология, экономия, повышение надёжности АКБ и самого генератора), но всё это было бы актуально, если бы обеспечивало достаточный уровень зарядки АКБ (а значит и надёжность эксплуатации автомобиля).

 

Датчик IBS физически никак не защищает диоды генератора от недопустимых токов, ибо в принципе лишён самой такой возможности так как его регулирующее действие лежит в другой области (он вообще не находится в цепи прямого прохождения токов через диоды), а сам генератор он не отключает никогда (если исправен сам датчик и реле-регулятор). Этот датчик всего лишь уменьшает выходное напряжение генератора в пределах от максимального значения (примерно 14.8 в) до минимального (около 12,6), путём соответствующего снижения напряжения возбуждения. Дальнейшего снижения выходного напряжения уже не произойдёт, вне зависимости от того какой ток пойдёт через диоды.

 

Датчик IBS актуален только для автомобилей оснащённых адаптивной системой зарядки и (или) Старт-Стопом, во всех остальных случаях он не нужен, от слова совсем. И генератор будет работать, как работает на миллионах машинах, передвигающихся без таких систем. Многие участники нашего форума уже давно отключили этот датчик и ездят в своё удовольствие, без проблем с зарядкой. Я уже почти 3 года так езжу постоянно (АКБ типа AGM, соединены провода датчика капота, напряжение зарядки всегда около 14 – 15 вольт, всё прекрасно). Грете - привет!

Изменено 27 декабря 2021 пользователем sobol55lev

[sobol55lev 216]

15 часов назад, Pats сказал:

... напряжение 14,2В ток генератора 400А (... ограничен ... сопротивлением аккумулятора + сопротивление ... провода), генератору хана.

 

Это как Вы так насчитали, объясните пожалуйста, откуда такое (0,036 ом при 14,2 в) сопротивление АКБ?

Изменено 27 декабря 2021 пользователем sobol55lev

[sobol55lev 216]

15 часов назад, Pats сказал:

Когда мы сняли фишку, то мы перевели систему управления не в "правильную зарядку" а в аварийный режим

 

А зарядка АКБ в гараже это тоже аварийный режим? 

[Pats 0]

6 часов назад, sobol55lev сказал:

Это как Вы так насчитали, объясните пожалуйста, откуда такое (0,036 ом при 14,2 в) сопротивление АКБ?

400-130(потребители)= 270А на аккумуляторе

14,2-12,5=1,7В падение напряжения

1,7/270= 0,006 ом сопротивление.

6 часов назад, sobol55lev сказал:

А зарядка АКБ в гараже это тоже аварийный режим? 

Нет. Это правило хорошего тона!

[Pats 0]

10 часов назад, sobol55lev сказал:

Это не совсем верное понимание основного назначения датчика IBS, который измеряет напряжение, температуру и ток

Я наверное сложно объяснял, или зря схему прикладывал, дословно из английского мануала Battery current sensor (With battery temperature sensor) measures the charging/discharging current of the
battery and the temperature around the battery. Что в переводе - Датчик тока аккумуляторной батареи (с датчиком температуры аккумуляторной батареи) измеряет ток зарядки / разрядки аккумуляторной батареи и температура вокруг аккумулятора. И никакого напряжения он не измеряет!

 

10 часов назад, sobol55lev сказал:

Датчик IBS физически никак не защищает диоды генератора от недопустимых токов, ибо в принципе лишён самой такой возможности так как его регулирующее действие лежит в другой области

Еще раз, проще. Благодаря датчику тока, появилась возможность ограничивать ток заряда аккумуляторной батареи путем снижения напряжения на генераторе. Снижение напряжения на генераторе приводит к снижению тока на диодах! 

 

10 часов назад, sobol55lev сказал:

(он вообще не находится в цепи прямого прохождения токов через диоды)

  находится, вот силовая цепь заряда масса>обмотки генератора>диоды>кабель>предохранитель>+АКБ>-АКБ>Датчик тока>масса

 

10 часов назад, sobol55lev сказал:

а сам генератор он не отключает никогда

Я вам открою страшную тайну, датчик тока не может ничего включать или выключать и тем более что-то регулировать, он может только измерять!

 

10 часов назад, sobol55lev сказал:

Этот датчик всего лишь уменьшает выходное напряжение генератора в пределах от максимального значения (примерно 14.8 в) до минимального (около 12,6), путём соответствующего снижения напряжения возбуждения.

???

 

10 часов назад, sobol55lev сказал:

Датчик IBS актуален только для автомобилей оснащённых адаптивной системой зарядки и (или) Старт-Стопом, во всех остальных случаях он не нужен, от слова совсем.

Вот с этим я с вами совершенно не согласен! Датчик тока просто необходим для правильной зарядки аккумуляторов! Я не встречал правильных зарядных устройств у которых отсутствует датчик тока!

У меня были, и сейчас есть автомобили с "правильной" зарядкой, которая мне нравится гораздо меньше (и есть за что, после более 30 лет эксплуатации).

Вот скажите, чем вам так нравится система зарядки без датчика тока?

Изменено 28 декабря 2021 пользователем Pats

[Pzm76 20159]

@Pats почему не горят гены на машинах без датчика? 

Почему не горят гены со снятым датчиком, а горят с подключенным? ( читал, были случаи )

5 часов назад, Pats сказал:

чем вам так нравится система зарядки без датчика тока?

Без него, вообще песня. А с отключенным, гораздо лучше себя чувствует акб, так как датчик не даёт нормально заряжать батарею и она мало ходит. Я уж не говорю, что при не очень долгих поездках, есть риски утром не завести машину или залить свечи, потому, что акб не зарядился накануне от гены из-за датчика.

Тут ещё, кмк, не совсем корректный алгоритм его работы, либо работы эбу. Сужу по Рио, Вагам, Субару, где датчик есть, а проблем нет. 

Изменено 28 декабря 2021 пользователем Pzm76

[sobol55lev 216]

10 часов назад, Pats сказал:

Вот скажите, чем вам так нравится система зарядки без датчика тока?

 

Вы знаете, дискуссии не получится. Мне нравиться всё технические достижения, которые приносят пользу моему автомобилю и при этом никак не вредят надёжности потребительской (субъективной) эксплуатации. Всё, что мог, я уже изложил в течении почти 2-х лет присутствия на этом форуме. Устраивать новые споры смысла нет - это форум, а не "театр двух актёров". Всем простым пользователям хочется изложить именно своё мнение и получить вразумительные ответы на конкретные вопросы. И чем больше мнений - тем "веселее" на форуме. Какая-либо "битва" отдельных "умников" никому не интересна и более того она только мешает форуму и даже (возможно) просто раздражает (по тем или иным причинам) некоторых его участников.

 

Новая проблема - новый вопрос - новый ответ - новый спор - новое, совместно обобщённое, решение с которым можно соглашаться, а можно и не соглашаться - вот в чём суть любого социального форума, а не бесконечное обсуждение одного и того же, тем более тонкостей того, чего многие не понимают и совсем не в силу того, что они не могут это понять, а в следствии того, что они заняты другим. И если они не видят самой конкретики решения, то все рассуждения каких-либо "знаек" им попросту не интересны. Что мы и видим - после Вашего поста откликов совсем нет, только Вы и Я. А раньше была целая куча! Это значит, что вся эта тема попросту всем надоела - похоже "бывалые" форумчане уже давно для себя всё решили и что-то уже сделали (каждый по-своему). "Генерал" не в счёт, он молодец, любым вопросом интересуется. Ему вообще большое отдельное спасибо!

 

Спасибо и Вам за изложенное мнение. Это Ваше мнение (правильное или нет - другой вопрос) и его следует уважать. 

Изменено 28 декабря 2021 пользователем sobol55lev

[sobol55lev 216]

11 часов назад, Pats сказал:

Я наверное сложно объяснял

 

Уважаемый коллега! Вы объясняете не сложно, а неверно, да ещё и с определённым налётом какого-то своего собственного превосходства. Пожалуйста не надо! Наверно сияние Вашей образованности как "инженера по АСУ ТП" каким-либо образом затмевает понимание того, что Вы можете разговаривать с не менее (а может быть и более образованным в этих вопросах специалистом). Я достаточно неплохо изъясняюсь на языке Шекспира и чуть хуже на языке Гёте и как КТН и бывший специалист в области разработки электронных устройств для автоматических систем управления специальным оборудованием достаточно знаком почти со всеми "страшными тайнами" тех или иных датчиков и (поверьте!) с тайнами ещё очень многих других электронных приборов и устройств.

 

Поэтому давайте будем попроще. Ещё раз спасибо, извините, если сказал что-то не так. Удачи. Прощайте.

Изменено 28 декабря 2021 пользователем sobol55lev

[Andrey_66 1200]

Ребята, форум для этого и существует - для обмена мнениями, знаниями, решениями. Мне понравилось как Вы корректны к друг другу. По образованию я тоже "Автоматчик" и мне очень интересно ковыряться с техникой. Мне сложно стать на чью-то сторону, т.к. разумные зерна есть с обоих сторон. Пусть форумчане анализируют Ваши теории и сами делают выводы, иначе начнется хрень на форуме.

[Voldemarik 798]

15 часов назад, Pats сказал:

 

 

Еще раз, проще. Благодаря датчику тока, появилась возможность ограничивать ток заряда аккумуляторной батареи путем снижения напряжения на генераторе. Снижение напряжения на генераторе приводит к снижению тока на диодах! 

 

  

Как я писал выше, при длительной езде, снижение напряжения с 14,4в на 13,8в происходит и с отключенным датчиком тока.

15 часов назад, Pats сказал:

 

Вот скажите, чем вам так нравится система зарядки без датчика тока?

С отключенным датчиком меньше шансов узнать стоимость комплекта свечей накаливания, а если не повезёт то и блока управления свечами.

Ну и моё мнение, что навряд ли отключение датчика повлияло на выход из строя генератора. На других авто без этих датчиков генераторы работают не одну сотню тысяч километров. Скорее всего дело в самом генераторе, точнее в его комплектующих. Нагрузка на наших авто(дизельных) на генератор зимой

после пуска двигателя очень большая: зарядка АКБ, обогрев лобового, фены в воздуховодах, проточный электрический догреватель ДВС, подогрев сидений, усилитель руля после начала движения и ещё куча всяких "мелких" потребителей.