Полный привод Т31

[GlebAl 75]

Скажи проще - если муфта полностью заблокирована передние и задние оси крутятся с одинак скоростью - там все соединения через шестерёнки. Между колёсами на одной оси стоят дифы, кот позволяют им крутиться с разной скоростью. Даже если все передние колёса висят в воздухе ось вращается с той же скоростью что и задняя.

[Старик Пафнутий 174]

Скажи проще - если муфта полностью заблокирована передние и задние оси крутятся с одинак скоростью - там все соединения через шестерёнки. Между колёсами на одной оси стоят дифы, кот позволяют им крутиться с разной скоростью. Даже если все передние колёса висят в воздухе ось вращается с той же скоростью что и задняя.

Да дело не в скоростях ! VladGor смешивает в одну кучу передачу и реализацию момента.

[VladGor 956]

Да дело не в скоростях ! VladGor смешивает в одну кучу передачу и реализацию момента.

Я говорю именно о фактическом моменте (а о чем говорить, о гипотетическом?). Когда колеса передней оси вывешены, то момент на них не более 5%, соответственно на задней будет 95%.

Это предельный вариант. Рассмотрим езду на сухом асфальте с заблокированной муфтой (намертво, хотя реально она намертво не блокируется). Инструкция говорит о распределении моментов 50-50, это фантазия, не более. Момент будет зависеть от массы мелочей, в машине нет устройства распределяющего момент. Возьмем отобранные колеса с одинаковым диаметром и накачаем строго одинаково. Так как вес передней части выше, радиус качения передних колес будет меньше. Моменты распределятся примерно так - 60% зад , 40% перед. Подкачаем передние колеса, чтобы радиусы были одинаковы - момент будет таким 60% перед, 40% зад так как перед загружен на 60%, а задня ось на 40%. Далее, под передние попал лед, а задние на асфальте - момент будет на передних 20%,на задних 80%. И так далее. И никаких ограничений по моменту нет, в пределе на оси может быть макс. момент

М 1 оси= М двигателя - М потерь 2 оси.

Момент на колесах непредсказуем. Поэтому в таком режиме не рекомендуется ездить на высокой скорости - опасно, плюс износ шин и трансмиссии..

В реальности момент на задней оси ограничен моментом проскальзывая муфты в режиме блокировки.

Скажи проще - если муфта полностью заблокирована передние и задние оси крутятся с одинак скоростью - там все соединения через шестерёнки. Между колёсами на одной оси стоят дифы, кот позволяют им крутиться с разной скоростью. Даже если все передние колёса висят в воздухе ось вращается с той же скоростью что и задняя.

Совершенно верно. Я об этом и талдычу. А момент на осях будет зависеть от того, что под колесом и какие колеса. Поставь разные колеса вперед и взад и момент будет 20-80.

А строго 50-50 - этого не может быть

[Старик Пафнутий 174]

VladGor !

Ты смешиваешь в кучу распределениеи передачу момента и реализацию момента- у тебя из-за этого в голове каша.

Допустим на выходном валу КПП имеется момент 100 Нм . Выкидываем из схемы Х-са все диффы и получаем на каждой из осей по 50 % момента . т.е. 50 нм на передней оси и 50 нм на задней. Теперь этот момент надо реализовать . Реализация момента заключается в преобразование его в тяговые усилия колес . Вывешиваем передние колеса- здесь момент не может быть реализован в тяговые усилия колес - нет сцепления с поверхностью - соответственно РЕАЛИЗАЦИЯ момента на передней оси будет 0 . Задняя ось на асфальте - здесь момент можно РЕАЛИЗОВАТЬ на 100 % Итого : Из полученных 100 нм момента ты реально используешь только 50 нм на задней оси. Видишь разницу ? А момент по осям или по колесам в различных пропорциях может распределятся только посредством диффов.

Для твоего понимания - возьми черенок от лопаты в одну руку , а второй с усилием его вращай за один кончик. Я надеюсь ты не будешь спорить, что ты этим действием создашь какой-то отличный от 0 крутящий момент ? Тогда ответь для себя ! будет ли этот момент на другом конце черенка ? если да, то куда он потом девается и фактический он или гипотетический ? если нет, то куда вообще он девается? И что будет если за другой конец черенка посильней возьмется допустим Валуев ?

А лучше без обид ! возьми книжку по крутящему моменту ( только не учебник 6-го класса по физике ) и освежи в голове теорию.

[VladGor 956]

VladGor !

Допустим на выходном валу КПП имеется момент 100 Нм . Выкидываем из схемы Х-са все диффы и получаем на каждой из осей по 50 % момента . т.е. 50 нм на передней оси и 50 нм на задней. Вывешиваем передние колеса- здесь момент не может быть реализован в тяговые усилия колес - нет сцепления с поверхностью - соответственно РЕАЛИЗАЦИЯ момента на передней оси будет 0 . Задняя ось на асфальте - здесь момент можно РЕАЛИЗОВАТЬ на 100 % Итого : Из полученных 100 нм момента ты реально используешь только 50 нм на задней оси. Видишь разницу ?

Вот где ты ошибаешься. Если с двигателя 100н, на передней оси 0 Н, то на задней не может быть 50 Н. На задней имеем 100 Н. Простая математика М=100-0=100.

50 Н не могут исчезнуть в никуда, физика.

[Старик Пафнутий 174]

50 Н не могут исчезнуть в никуда, физика.

Вот поэтому я тебе привел пример с черенком от лопаты , ты ответил на вопросы ?? Пока ты сам не разберешься - мои доказательтельсва будут для тебя как об стенку горох и мы можем спорить бесконечно . Чтоб разобратся в этом давай начнем с азов .

[VladGor 956]

Вот поэтому я тебе привел пример с черенком от лопаты , ты ответил на вопросы ?? Пока ты сам не разберешься - мои доказательтельсва будут для тебя как об стенку горох и мы можем спорить бесконечно . Чтоб разобратся в этом давай начнем с азов .

Ну давай с азов

Вот схемка с заблок. дифф. и муфтой.

Теор. механика наука точная. 100-0=100 , а не 50 Если приложен момент 100 Н, то он должен распределиться, а не исчезнуть в никуда.

1234.bmp

[raindel 38]

Мужики, я тут чуток в лезу с вопросом

Берем машину с ручной коробкой. Выжимаем сцепление и раскручиваем двиг до неких оборотов. Реализуемый момент в этом случае близок к нулю.

Отпускаем сцепление и на тех же оборотах едем с какой-то скоростью, можно даже в горку или буксовать

Величина реализуемого момента тут будет ну некая сильно ненулевая. Получается что. Либо в первом случае момент реально уходит в никуда, либо двиг совершенно не обязательно выдает момент, даже если активно работает Ну или хватит мне работать и пора по пиву

[Старик Пафнутий 174]

Теор. механика наука точная. 100-0=100 , а не 50 Если приложен момент 100 Н, то он должен распределиться, а не исчезнуть в никуда.

Ну твоих расчетах содержится одна глобальная ошибка - ты принимаешь за 0 момент на вывешенной оси. Давай представим ситуацию на твоем рисунке : двигатель модает момент М не равный 0 , мы вывешиваем 2 оси - по твоей логике момент на осях будет 0 (М1 = М2=0 ), куда же тогда денется момент М двигателя не равный 0 ? как ты любишь выражатся в "никуда" ?

Либо в первом случае момент реально уходит в никуда, либо двиг совершенно не обязательно выдает момент, даже если активно работает Ну или хватит мне работать и пора по пиву

это "никуда" называется потенциальная энергия , есть еще кинетическая и одна может превращатся в другую. от блин физика ! Пивка с удовольствием !

[raindel 38]

это "никуда" называется потенциальная энергия , есть еще кинетическая и одна может превращатся в другую. от блин физика ! Пивка с удовольствием !

Что такое потенциальная и кинетическая энергия я в курсе

И когда двиг стабильно крутится в стоящей на месте машине, ни та, ни другая как бы и ни при чем уже

Ладно, пойду дальше споры про момент послушаю

[Болобол 2277]

Без пива дискуссия в тяпницу не склеивается!!!

[VladGor 956]

Ну твоих расчетах содержится одна глобальная ошибка - ты принимаешь за 0 момент на вывешенной оси. Давай представим ситуацию на твоем рисунке : двигатель модает момент М не равный 0 , мы вывешиваем 2 оси - по твоей логике момент на осях будет 0 (М1 = М2=0 ), куда же тогда денется момент М двигателя не равный 0 ? как ты любишь выражатся в "никуда" ?

Если реально в двух вывешенных осях момент равен нулю, то и на двигателе он будет ноль (другого просто не может быть). Физика, основные законы.

Ноль взят для упрощения (что вполне допустимо), реально конечно не ноль (и ранее у меня в постах цифры в единицах %), а около 1-3% максимального момента двигателя.

Эти 1-3% момента уходят на преодоление сил трения в приводе вывешенной оси. Возможно не 1-3%, а даже 0,4-1,6%, если двигатель 2,5 л, порядок цифр такой. Если вывесим две оси, то момент двигателя для вращения этих двух осей будет равен сумме - 2-6%. И для создания такого небольшого момента нужно совсем чуть нажать на педаль газа (что реально и наблюдаем на поднятой машине). Ошибок у меня нет.

Обобщая могу сказать, что все приведенное актуально для все машин 4х4 с заблок. межколесным диф. (заблокированной муфтой). В инструкциях к ним пишут о распределении моментов 50х50 % (у Соренто вроде 60х40%), все это лажа. В большинстве этих машин нет устройства, распределяющего и поддерживающего момент на таком уровне.

[Cooper 3]

На днях вернулся мз командровки, ездил на своем х-трейле в Тулу из Саратова, Впечатлений от первой дальней поезки масса! Давно я не испытавал такого наслаждения в пути. Дорога ужасная всю дорогу мела метель на дорогах перекаты, по обочинам в кюветах грузовики, жуть! Средняя скорость за поездку составила 89 км/ч расход бензина 10,6 литров на полном прводе. Был один неприятный момент, навстречу летел автобус, чувствую не разъедемся принял правее тут же попадаю на бархан снега на скорости примерно 110 км/ч, и тут происходит ЧУДО! автоматика начинает сверкать всяким лампочками, машина тут же выпавнивается по курсу, слышу только как отрабатывают все системы стабилизации, мне только пришлось подправить рулем и машинка опять на трассе! Коллега сидевший рядом только спросил, что это было? что что ЧУДО а не машина! Но дальше все равно стал поаккуратней ехать .

А иногда к примеру проходя кольцо с непрывычки жутко становится. Машина отработав электронными мозгами свое, заноса не показывает но смещается пугающе в сторону иногда прилично...

[raindel 38]

А иногда к примеру проходя кольцо с непрывычки жутко становится. Машина отработав электронными мозгами свое, заноса не показывает но смещается пугающе в сторону иногда прилично...

Ну в бок смещаться оно и без электронных мозгов может отлично

Когда ездил на РАВчике первого поколения (там из мозгов - только центральный замок да кондей даже АБС нету), тоже случай был.

не рассчитал со скоростью в повороте ночью, а еще спать хотелось жутко. В общем, замечаю чисто визуально, что машина в повороте скользит боком наружу, причем довольно заметно... Не снос, не занос, а именно аккуратненько так боком смешается наружу поворота. Еле поймал, блин. Там же реально постоянный симметричный полный, только без диффов. Вернее, там центральный, вроде, автоблокирующийся был... если не накрылся, конечно, по возрасту. В общем, ясных понятных методик вывода машины из подобной ситуации, насколько мне известно, не существует.

Никто ничего не подтормаживает, момент не перекидывает, стабилизировать машину не пытается Гребут себе колесики и гребут.

[Старик Пафнутий 174]

Если реально в двух вывешенных осях момент равен нулю, то и на двигателе он будет ноль (другого просто не может быть). Физика, основные законы.

Ноль взят для упрощения (что вполне допустимо), реально конечно не ноль (и ранее у меня в постах цифры в единицах %), а около 1-3% максимального момента двигателя.

Эти 1-3% момента уходят на преодоление сил трения в приводе вывешенной оси. Возможно не 1-3%, а даже 0,4-1,6%, если двигатель 2,5 л, порядок цифр такой. Если вывесим две оси, то момент двигателя для вращения этих двух осей будет равен сумме - 2-6%. И для создания такого небольшого момента нужно совсем чуть нажать на педаль газа (что реально и наблюдаем на поднятой машине). Ошибок у меня нет.

Обобщая могу сказать, что все приведенное актуально для все машин 4х4 с заблок. межколесным диф. (заблокированной муфтой). В инструкциях к ним пишут о распределении моментов 50х50 % (у Соренто вроде 60х40%), все это лажа. В большинстве этих машин нет устройства, распределяющего и поддерживающего момент на таком уровне.

Ну я вроде начал понимать где у нас взгляды расходятся Ты расматриваешь трансмиссию автомобиля как закрытую систему, где энергия не появляется из "неоткуда" и не может деться в "никуда" , где сила действия равна силе противодействия и еще почемуто ты расматриваешь момент как мощность . Я предлагаю тебе взглянуть на это немного по другому : Я расматриваю трансмиссию как элемент преобразования мощности двигателя в кинетическую энергию движения автомобиля за счет силы трения. Соответсвенно , чтоб автомобиль двигался нужно соблюсти ряд условий - мощность на каждом колесе должна быть больше чем сила сопротивления движению этого колеса, но меньше чем сила трения качения (иначе будет пробуксовка) если колесо ведущее. Мощность двигателя равна момент умножить на обороты(W=M x n). И она будет в режиме холостого хода. То что ты считаешь моментом в 2-3 % это потери на трение, счас не будем их учитывать. Через КПП мы передаем мощность двигателя на трансмиссию . КПП может лишь менять пропорции момента и оборотов не изменяя мощности (потерями на трение прнебрегаем) и вот задача трансмссии распределить мощность (равную момент умножить на обороты) на колеса. Берем нашу схему. При К редукции = 1 , обороты осей будут одинаковы и = n , соответсвенно мощность на каждой оси будет n x 1/2 M ( можно сказать что момент распределился в пропорции 50х50). Если осей с равной скоростью будет 3 , то мощность на каждой будет n x 1/3 M и так далее. Суммарно входящая мощность будет равномерно распределена между осями и между каждыми колесами, т.е в нашей схеме мощность передаваемая на одно колесо будет n x 1/4 M . Теперь надо собственно крутить колесо , но на него действует силы сопротивления. И как ты абсолютно правильно расписал они будут менятся взависимости от условий движение непредсказуемо. Но см выше условия движения- главное чтоб мощность на колесе была больше этой силы. (иначе колесо просто не будет вращаться - n будет равно 0 и двигатель может заглохнуть). Но если ты подашь мощность больше чем сила трения качения , то ты на месте будешь шлифовать колесами переводя эту мощность в тепло. Если я где-то ошибаюсь- аргументированно поправь.

[VladGor 956]

Не стал цитировать, почти все что ты написал близко к истине. Небольшие поправки:

Ты пишешь "При К редукции = 1 , обороты осей будут одинаковы и = n , соответсвенно мощность на каждой оси будет n x 1/2 M ( можно сказать что момент распределился в пропорции 50х50)."

Почему соответственно?

Если на передней оси момент ноль (вывесили колеса), то что мешает передать весь момент двигателя назад? Ничего. Если конечно вал назад выдержит. Чтобы упростить, можно вообще вал вперед отсоединить. И что мешает 100% момента двигателя передать вперед? Вывешиваем задние колеса (или отсоединяем муфту) и вот 100% впереди. А вот когда мы реально едем по асфальту с полосами льда с заблокированной муфтой, то моменты на передней и задней осях могут быть теоретически 0-100% или 100-0% (реально с учетом трения 10-90% или 90-10%). Тот случай когда то передние проскальзывают, то задние.

50-50% момента при забл. муфте рапределится в идеальном случае - когда едем по чистому асфальту, когда К редукции строго одинаков, когда развесовка по осям 50-50%, когда радиусы качения колес одинаковы. Стоит нарушить развесовку и 50 на 50 уже не будет. Самое же сильное влияние на распределение момента перед-зад оказывает неодинаковость радиуса качения колес. Разница в радиусе в 5% приведет к разнице моментов в разы. Может даже оказаться , что на одной оси момент отрицательный (колеса тормозят).

Еще добавлю, в реальности заблокированная муфта проскальзывает при достижении определенного момента (допустим при 85% макс момента двигателя 2,5л). На это указывает перегрев муфты за 20 минут при езде по глубокому снегу в режиме LOCK на движке 2,5 л. То есть до определенного момента будет все как описано выше. Если же мы едем на максимальном моменте двигателя , то момент может быть: 50-50, 90(впереди)-10(сзади) или 15-85%.

Возникает вопрос - одинаковые ли муфты стоят на моделях с двигателями 2,0 и 2,5 л ? Если одинаковые, то на движке 2,0 л муфта проскальзывать не будет???

[Старик Пафнутий 174]

Не стал цитировать, почти все что ты написал близко к истине. Небольшие поправки:

Ты пишешь "При К редукции = 1 , обороты осей будут одинаковы и = n , соответсвенно мощность на каждой оси будет n x 1/2 M ( можно сказать что момент распределился в пропорции 50х50)."

Почему соответственно?

По твоей схеме , да не соответсвенно 50х50. Будет распределятся в соответсвии с нагрузками . Я когда писал "соответветсвенно" в голове держал реальную схему Х-са, а тут есть нюанс. Не знаю уместены ли будет термины к этим схемам последовательная и паралельная. В твоей схеме мы действительно можем отключить любой мост (паралельная схема), но отличие схемы Х-са от тобой представленой в том что в ней передний мост оключить нельзя никогда. Потому что мощность с КПП всегда передается на переднюю ось . А уже с нее на заднюю (последовательная схема) . Поэтому больше 50% задний мост не сможет получить ни при каких обстоятельствах. Т.е. момент может колебатся в пределах от 100х0 до 50х50 . И при эксплуатации 50х50 будет но если не вседа, то уж в 90% случаях.

Достигли консенсуса ?

[VladGor 956]

По твоей схеме , да не соответсвенно 50х50. Будет распределятся в соответсвии с нагрузками .

Моя схема упрощена, но распределение моментов в ней соответствует реальному. И передние тоже подключены постоянно.

Я когда писал "соответветсвенно" в голове держал реальную схему Х-са, а тут есть нюанс. Не знаю уместены ли будет термины к этим схемам последовательная и паралельная. В твоей схеме мы действительно можем отключить любой мост (паралельная схема), но отличие схемы Х-са от тобой представленой в том что в ней передний мост оключить нельзя никогда. Потому что мощность с КПП всегда передается на переднюю ось .

Это никакого значения не имеет. Передняя ось всегда подключена, но если момент на ней стремится к нулю, то и затрачиваемая мощность стремится к нулю. А назад вращение передается жестко (хоть и через шестерню переднего привода). А раз жестко, то никаких ограничений по передаче момента нет.

Поэтому больше 50% задний мост не сможет получить ни при каких обстоятельствах.

Спокойно может получить более 50, в пределе 99% (если на трение в переднем идет 1%). Спусти передние колеса (или поставь меньшего диаметра) и назад пойдет 90% момента.

Ниже я приложил другую схему (по твоей классификации последовательная). Что в этой схеме мешает передать назад 99% момента от двигателя, если передние колеса крутятся в воздухе? Ничего.

А вообще все это общеизвестно и десять раз перетерто (и в литературе описано), так что я ничего не изобретаю.

Конкретно по Х-трейлу обсасывалось здесь:

http://www.club-nissan.ru/forums/showthrea...3819&page=6

1235.bmp

[Старик Пафнутий 174]

А вообще все это общеизвестно и десять раз перетерто (и в литературе описано), так что я ничего не изобретаю.

Конкретно по Х-трейлу обсасывалось здесь:

http://www.club-nissan.ru/forums/showthrea...3819&page=6

Почитаю, если время будет. Но боюсь ничего нового для себя не открою. Мне и нашей с тобой дискуссии достаточно, но вот только в последнее время она перешло примерно в такое русло: Ты говоришь - я стою , я говорю нет ты двигаешься. Но ты стоишь в вагоне поезда , который тронулся, а я на перроне и каждый из нас прав и можно спорить до бесконечности. Посему я беру паузу , перечитаю "умные" книжки , ну а потом определимся с терминологией , определимся какой момент будем расматривать и я надеюсь придем к консенсусу.

[Snus 2]

Вчера наконец-то удалось испытать Х-трэила. Три раза пытал.

Когда говорили, что стандартные шины - славшка, думал, что преувеличивают. Ан нет! Дурацкая всесезонка.

Во всех испытаниях ESP off.

1) Въезд на небольшой бордюр, а затем по довольно крутому склону (метров 6) наверх. Под колесами раскисшая земля и трава. Когда ехал потихонечку, въехать не удалось - на самом пике шлифовал - ехал по диагонали. С небольшого разгону взял горку и на авто, и на локе. Съезжал оттуда же без проблем. Прямо порадовал Хитрила.

2) А вот на следующем испытании засадил машину. Тут конечно моя вина была. Снежный склон. Под снегом земля. Въезжал под прямым углом. Не посмотрел, что под снегом перед склоном бардюр довольно высокий. В общем, посадил на этот бардюр и землю передок на защиту (все что до передних колес, зацепилось за грунт и бардюр). Понимаю, что лоханулся, сдаю задом. А не тут-то было! Шины моментально себе ямки выкопали и зацепа не хватало, чтобы сдернуть машину с грунта. Колеса снег прокопали и дошли до льда. Не удавалось выйти ни на авто, ни на локе. Трещит че-то, хрустит, буксует, а выехать не могу. Лампочка загоралась "пьяная дорога", помнится. Одно радует: рыли три колеса. Два передних и заднее правое. Возможно попеременно. Но переднее левое и заднее правое буксовали всегда точно. Только потом яму видел и под передним правым. Уверен, что была бы нормальная зимняя резина - выехал без проблем. А тут пришлось брать лопату в руки и подкапывать за колесами снег, чтобы машине было легче тронуться. После этого выехал из плена.

3) Опять снежный склон, но уже без бардюров. Въезжал по диагонали. Хотел проверить насколько высоко Хитрила может забраться. Разгона почти не было. Покорил 5-6 метров, дальше шлифует и не едет. Скатился задом. А тут и менты подъехали, стали предъявлять, что на закрытой территории катаюсь - в парке. Еле отделался разговором.

На всех склонах был рыхлый мокрый вязкий снег (плюсовая температура) высотой около 15-20см.

Вердикт: штатная резина - гумно. Х-трэил - молодец =)