Тяга с места: Палка/Варик

[STIONE 0]

может быть еще из за короткой базы дефендера

[Петров 15]

Покатался... Данные в табличке соответствуют показаниям штатного тахометра и спидометра. По навигатору скорость на 5% меньше. Последняя клонка - скорость на выбранной передаче на каждую тысчу повышения оборотов- это чтобы легче было сравнивать. Беглая оценка результата повергла меня в уныние. Где же теретическая разница между 1-ой и 6-ой передачами! По теории 2.3/0.394=5.8 а на практике 47/14=3.36 и это сильно подрывает надежду на имеющуюся низшую передачу и тяговитость. Завтра еду в Ханты-Мансийск, ещё раз проверю особенно 1-ую передачу. Может всё-же накосячил в замерах. За день-два, пока к хантам сгоняю, может кто дополнит табличку аналогичными данными по механике. Пусть не так всё хорошо, как хотелось бы, но хоть понимание повысится.

--------------------вариатор-------------------------------------------механика-------------------------------

--передача----скорость-----обороты-----км/1000об--------------скорость-----обороты-----км/1000об

------1-------------56-------------4000---------14---------------------------00-------------0000--------00---------

------2-------------63-------------3500---------18---------------------------00-------------0000--------00---------

------3-------------66-------------3000---------22---------------------------00-------------0000--------00---------

------4-------------84-------------3000---------28---------------------------00-------------0000--------00---------

------5-------------88-------------2500---------35---------------------------00-------------0000--------00---------

------6-------------94-------------2000---------50---------------------------00-------------0000--------00---------

По результатам перепроверки исправил только цифру на 6-ой передаче. Там на каждые 1000об/мин машина даёт 50км/час. Например 3000 об/мин дадут 150км/час - так и получилось на ровной трассе. По механике цифр пока не появилось, но предчувствие такое, что "общий понижающий редуктор" (оборты колёс)/(об двигла) на варике (блок) примерно в 2 раза не в пользу увеличения тяговитости. Может быть коэффициенты вариатора адаптируются? Может быть всё утрясается, если принять во внимание, что варик (по VladGor-у) до блоировки увеличивает момент примерно в 2 раза. Это тоже выровняло бы теоретические возможности варика и механики скажем по подъёму в гору на первой передаче ?

[Старик Пафнутий 174]

Петров !

А объясни мне как ты оцениваешь тяговитость ? Лично я предпочитаю делить массу на кол-во л.с. и чем цифра меньше 10 , тем лучше , чем больше -тем хуже. 10 - приемлимо (ни хорошо , ни плохо) . Но это ИМХО конечно. А ты постоянно делишь передаточное отношение низшей передачи, на передаточное отношение высшей - и манипулируешь этой цифрой ,что эта цифра тебе дает ?

[VladGor 956]

как ты оцениваешь тяговитость ? Лично я предпочитаю делить массу на кол-во л.с. и чем цифра меньше 10 , тем лучше , А ты постоянно делишь передаточное отношение низшей передачи, на передаточное отношение высшей - и манипулируешь этой цифрой ,что эта цифра тебе дает ?

Ну ваш подход для разгона , в гонках на 400м

А Петров видимо по говнам ездит, тогда 1 передача и момент на ней важнее

[Старик Пафнутий 174]

Ну ваш подход для разгона , в гонках на 400м

А Петров видимо по говнам ездит, тогда 1 передача и момент на ней важнее

Не, есть такое понятие как силовой диапазон , это как раз отношение низшей и высшей передачи КП, вроде как чем отношение ближе к 6 , тем КП сбалансированней . Т.е. сочетает достаточно динамичную и экономичную ( насколько это возможно) езду. Но все равно многое зависит как подобраны передаточные отношения ступеней ( "сближены" или "растянуты" ) ну и от двигателя есс-но.

Вот я и пытаюсь понять ,что Петров то хочет своими замерами выяснить, и как это с КП сочетается.

[Петров 15]

не вышло текст отправить. какие-то иероглифы.

[Петров 15]

Петров !

А объясни мне как ты оцениваешь тяговитость ? Лично я предпочитаю делить массу на кол-во л.с. и чем цифра меньше 10 , тем лучше , чем больше -тем хуже. 10 - приемлимо (ни хорошо , ни плохо) . Но это ИМХО конечно. А ты постоянно делишь передаточное отношение низшей передачи, на передаточное отношение высшей - и манипулируешь этой цифрой ,что эта цифра тебе дает ?

Надеюсь, что администратор поможет вставить ответ.

[Петров 15]

Если возможно, прошу администратора вставить ответ напрямую, т.е. без ссылки.

Нет ничего невозможного

__________.doc

Изменено 23 сентября 2009 пользователем Сэм

[romakhov 274]

тут касяк какой то Форума или двика... я и так и сяк... и шрифт менял, и абзацы крутил... расстояния... межстрочное... никак....

[VladGor 956]

А то, что главная передача у варика и механики разная забыли?

(Выше я подсчитывал - Общий К на низшей передаче для МТ =16,5 для CVT = 13,61.)

Кроме этого расчеты были упрощенные. Не учитывался КПД ГТ, который равен 85% в лучшем случае.

Так что из показателей варика нужно вычесть процентов 15 момента. Но все равно по расчетам получается с вариком на самой низкой тянет чуть сильнее.

Нужно сцепить тросом 2 машины , одну с вариком, другую с механикой и кто кого перетянет.

Этот опыт проводили RAF4 механика 2,4 - X-Trail варик 2,5, результат ничья.

[Старик Пафнутий 174]

Петров !

Еще раз повторю свой вопрос отношение передаточных чисел низшей и высшей передачи это что для тебя ? т.е. цифра для вариатора 2,349/0.394=5.96 или 3,727 / 0.732 =5,09 Это что ? Эти цифры у тебя постоянно участвует в расчетах , хотя их там быть не должно в принципе. Если ты хочешь расчитать максимальное тяговое усилие ( так называемая тяга на крюке) , то должен учитвывать низшую передачу в тансмиссии в целом , которая будет произведение низших передач всех редукторов (гт, кпп, главной передачи, раздатки(если она есть)) входящих в трансмиссию . В цифрах для нашего случая с Х-сом Vladgor все расписал.

[Петров 15]

Старик Пафнутий!

VladGor.

Вам сообщение в личку.

[TRIEMER 177]

а че в личку-то? мне тоже интересно, да и другим, наверное, тоже.

[VladGor 956]

а че в личку-то? мне тоже интересно, да и другим, наверное, тоже.

Он прислал неплохое письмо (немного с обидой на японцев)

Я Петрову ответил, если он будет не против, можно выложить ответ.

(хм. посмотрел, моего письма в отправленных нет. Отправил еще раз, надпись - письмо отправлено.

Захожу в отправленные - ничего нет. В папке неотправленных тоже пусто).

Петров получили или нет?

_=_=_=_

Виноват, галочку не поставил. Значит несколько штук будет

[VladGor 956]

Получил письмо от Петрова. Он обоснованно недоволен тем, что в машине с CVT повышено передаточное число низшей передачи по сравнению с механикой и момент развивается меньше (с заблокированным ГТ).

С его разрешения выкладываю письмо:

"Не ожидал, что тезис о широком диапазоне трансмиссии как признаке высокого момента на колесах на нижней передаче вызовет столь пристальное внимание. Это действительно не достаточный признак, но необходимый признак наличия глубоко понижающей передачи легкового автомобиля. Признаю свою неубедительность, приведу лишь одну аналогию. Выпускался такой взрослый велосипед «Урал», имеющий по одной звездочке на педалях и колесе. Коэффициент передачи был один и постоянный. В гору было ехать тяжело, а с горы только успевай дергать ногами, иначе дополнительно не ускоришься. А на спортивном «Спутнике» разных модификаций добавили понижающих и повышающих звездочек, таким образом, появился диапазон между верхней и нижней передачами и чем он шире, тем в гору ехать легче, а с горы не нужно дергать ногами как швейная машинка.

Вот этого приводимого в технических характеристиках диапазона трансмиссии и не обнаруживается у вариатора. Заявлено 6:1, а по практическим замерам 3,57:1, поскольку соотношение относительных скоростей на 6-ой и 1-ой передачах составляет 50/14=3,57 (это из экспериментальной таблички).

Но раз это «не в тему», использую довод, предложенный тобой, Старик Пафнутий!

Сравним полные передаточные коэффициенты на нижней (1-ой) передаче механики и вариатора на практике!!

Механика на 1-ой передаче поедет со скоростью 7,8 км/1000 оборотов (на несплющенной резине по расчёту), а вариатор - 14км/1000оборотов.

У вариатора замер следует делать на оборотах выше 2000 и заблокированном гидротрансформаторе. Режим создается на скорости выше 40км переходом из режима трансмиссии «драйв» в ручное переключение скорости. Дерганием педалькой газа можно убедиться, что обороты не скачут, а изменяются синхронно с движением, то есть гидрик заблокирован.

Таким образом, на 1-ой передаче общий коэффициент у механики почти в 2 раза более понижающий, чем у вариатора 14/7,8=1,79. А значит при заблокированном гидротрансформаторе при одинаковых оборотах двигателя достигаемый момент на колесах у механики в 1,79 раза больше!! Потерями на трение пренебрегаем.

Поколебать это предположение может только адаптивный принцип установки передаточного числа на 1-ой передаче при оборотах ниже 2000об/мин., если он вдруг есть.

Спасает положение наличие гидротрансформатора в комплекте с вариатором, который при заторможенных колесах способен увеличить момент в 2,3 раза. Таким образом, механика и варик Jatco приблизительно выравниваются по моменту на колесах и силе трогания.

А ЕСЛИ ИПОЛЬЗОВАТЬ ВЕСЬ ДИАПАЗОН ПОНИЖЕНИЯ ОБОРОТОВ КОЛЕС ЗА СЧЕТ ВАРИАТОРА, ТО МОГЛИ БЫ ПОЛУЧИТЬ СИЛУ И МОМЕНТ НА КОЛЕСАХ ПРИМЕРНО В 1,7 РАЗА БОЛЬШЕ, ЧЕМ ПРИ УСТАНОВЛЕННЫХ НАСТРОЙКАХ.

Если кто-то разделяет такое мнение, то логичен вопрос - зачем искусственно введено ограничение? и нижнее передаточное число вариатора не соответствует паспортным данным.

Для VladGor

По КПД и передаточным числам вроде не нужно делать поправку. Поскольку при заторможенных колесах КПД все равно равен нулю, а передаточные числа сравниваются не теоретические, а практические. Имеется в виду в этом сообщении и где появилась впервые табличка со скоростью и оборотами. Рассчитывать движение с учётом сил трения ооочень сложно, если где-то оговорился – мой косяк."

Я ему ответил:

_______________________________

Здравстсвуйте!

Не ожидал, что тезис о широком диапазоне трансмиссии как признаке высокого момента на колесах на нижней передаче вызовет столь пристальное внимание.

Видимо бездорожье заставляет проявлять интерес

Таким образом, на 1-ой передаче общий коэффициент у механики почти в 2 раза более понижающий, чем у вариатора 14/7,8=1,79. А значит при заблокированном гидротрансформаторе при одинаковых оборотах двигателя достигаемый момент на колесах у механики в 1,79 раза больше!!

Не в 1,79 раза. Правильно в 1,2

Передаточное число главной передачи у механики 2,5 4,428 (число зубьев шестерен 62/14), 1 передача К=3,727 ( число зубьев шестерен 41/11, коробка одинаковая на 2,0 и 2,5) Итого 16,5 Это точно

CVT 2,5 главная передача 5,798 на 2,5 (на 2,0 6,466) , вариаторы одинаковые на 2,0 и 2,5 , диапазон 2,349-0,394. На самой низкой передаче К=2,349, общий К=13,62

РАЗНИЦА РАВНА 16,5 делим на 13,62 = 1,2

Механика тянет в 1,2 раза сильнее на скорости на 1 передаче. С места тянет сильнее вариатор.

Проверить можно подключив тестер Consut III. Нужно посмотреть датчик оборотов вторичного вала и первичного. По мануалу частота на вторичном валу при 20 км/ч на 2,5 л должна быть 470 Гц, на 2,0 л 490 Гц.

Передачи на MCVT в ручном режиме виртуальные и могут меняться! Кроме того 1 не самая низкая (но очень близко), а 6 не самая высокая. Там нет жесткого К! Если обороты сильно повысишь, то ремень переместится.

А ЕСЛИ ИПОЛЬЗОВАТЬ ВЕСЬ ДИАПАЗОН ПОНИЖЕНИЯ ОБОРОТОВ КОЛЕС ЗА СЧЕТ ВАРИАТОРА, ТО МОГЛИ БЫ ПОЛУЧИТЬ СИЛУ И МОМЕНТ НА КОЛЕСАХ ПРИМЕРНО В 1,7 РАЗА БОЛЬШЕ, ЧЕМ ПРИ УСТАНОВЛЕННЫХ НАСТРОЙКАХ.

Если кто-то разделяет такое мнение, то логичен вопрос - зачем искусственно введено ограничение? и нижнее передаточное число вариатора не соответствует паспортным данным.

Оно соответствует. Но согласен, что диапазон маловат. А зачем, ответ прост - авто разрабатывалось для асфальта и для грунтовых дорог не России. Могу сказать, что почти нигде в мире (в Африке только еще) нет дорог похожих на болото. Почти везде пересушенные, каменистые твердые почвы.

Для VladGor

По КПД и передаточным числам вроде не нужно делать поправку.

Согласен, КПД ноль и так.

Если в сообшении по Вашему мнению снова одна «вода», то триалог можно на этом закончить. Рад был обменяться мнениями.

Очень у вас все хорошо изложено. В принципе если согласны итог нашей беседы можно выложить, пусть знают выбирающие авто. Если была полная инф., выбор может диаметрально поменяться.

[TRIEMER 177]

ну и, для "тупых", что развивает большую тягу-то, когда колеса в глиняных говнах и надо их проворачивать? вариатор или механика?

[GlebAl 75]

Кроме того 1 не самая низкая (но очень близко), а 6 не самая высокая. Там нет жесткого К! Если обороты сильно повысишь, то ремень переместится.

А откуда такая информация?

[VladGor 956]

ну и, для "тупых", что развивает большую тягу-то, когда колеса в глиняных говнах и надо их проворачивать? вариатор или механика?

Так выше написано. Если колеса стоят и нужно провернуть, то вариатор больше момент даст на колеса.

Если тронулся и едешь (ГТ заблокирован) то механика тянет лучше ( в 1,2 раза)

[VladGor 956]

А откуда такая информация?

Тестировали машину c MCVT на ходу (я ждал свою 3 часа) Consult III впервые тогда посмотрел. Из оборотов перв. и вторичного валов так получилось. (там в длинном списке тестов был такой - обороты валов) Я мастера пораспрашивал, такая инфа. (хотя на многие вопросы он не смог ответиить, я интересовался только вариатором)

[Rock'n'Rolla 30]

давеча зашел спор на одном из автофорумов про баг вариатора и бордюр, пришлось развеять этот миф на икстрейле