Обсуждение акции ПР

[VladGor 956]

А можно ссылочку-откуда такое толкование этого слова?

Юродство не русское изобретение. Но именно на Руси оно нашло благодатную почву, прижилось очень хорошо.

Русское «похабство»

http://ec-dejavu.ru/j/Jurod_Ivanov-2.html

[Саквояж 150]

Ребята,ну вы даете! Скатываетесь до оскорблений-ты не с нами-значит дурак и фанатик.У меня отличная от вашей точка зрения на проблему я ее пытаюсь отстоять(никого,кстати,не обижая) и что в ответ?ВладГор,хоть и атеист,но единственный,который спорит аргументированно,остальные,которые называют себя христианами и верующими людьми,извините,но ничего конструктивного не предложили и оппонента выслушать не пожелали.

[VladGor 956]

Для чего были нужны юродивые?

В то время не было независимых СМИ

Без критики же любое государство загибалось (примеров тьма).

Так что это было самоорганизацией той системы управления от развала.

Вроде и была критика, в то же время она как бы серьезно не воспринималась.

Кроме царя. Челядь же вокруг смеялась проделкам похабов. Юродивые имели огромное влияние на царя, руководство церкви.

Это отмечали все иностранцы.

"К этому можно добавить, что юродивый был единственной фигурой, имевшей моральное право критиковать Церковь. Политическая смелость русских «похабов» производила глубокое впечатление как на самих русских, так и на иностранцев."

Появление групп типа ПР, это рождение системой "похабов" в отсутствии свободных СМИ.

[TRIEMER 177]

я тебя не оскорблял даже в мыслях моих. я сказал "МЫ", а не "ты". я сказал, что МЫ не имеем права быть тупыми фанатиками. это оскорбление? нет. это значит, что не ты, не я, не кто-то другой не может быть фанатиком. ибо вера не есть фанатизм, а особое состояние человека, ОСОЗНАЮЩЕГО величие Бога, и видящего Его проявление во всем, что окружает человека. так вот, верующего человека ничего не может оскорбить в его вере. потому что его вера чиста и искрення. иначе - все пустое. потому говорю - в ситуации с пуськами есть только политика и сопутствующая ей грязь.

[Саквояж 150]

Появление групп типа ПР, это рождение системой "похабов" в отсутствии свободных СМИ.

Вот тут я немножко буксую(как иностранец )-у вас,что недостаток ресурсов,критикующих власть и церковь?

Возвращаясь к юродству;недостаточно из сытой жизни выскочить на амвон и прокричать похабщину,чтобы считаться юродивым-хотя бы десяток лет попоститься,походить во вретище.Пуси пока не подходят,вот если после отсидки продолжат-тогда может быть

я тебя не оскорблял даже в мыслях моих.

Да,ладно,я не дюже обидчивый ,тем более ты сказал "мы"

[VladGor 956]

недостаточно из сытой жизни выскочить на амвон и прокричать похабщину,чтобы считаться юродивым-хотя бы десяток лет попоститься,походить во вретище.Пуси пока не подходят,вот если после отсидки продолжат-тогда может быть

Согласен. Если считать юродивых за образец. Их всегда возвеличивали то после смерти. Так что у ПР все впереди

Больше всего ПР вменяется в вину выражение "ср....ь Господня". На деле это дословный перевод выражения Мартина Лютера, зачинателя Реформации и величайшего авторитета протестантской теологии. Он говорил, что человек - это "божественное дерьмо", выпадающее из ануса Всевышнего. Как ни относиться к этому выражению, оно не содержит никакого выпада против Бога и верующих, только против представителей Его церкви, которых авторы считают недостойными. Вообще по своему пафосу это протестантское песнопение.

[Саквояж 150]

Согласен. Если считать юродивых за образец. Их всегда возвеличивали то после смерти. Так что у ПР все впереди

Больше всего ПР вменяется в вину выражение "ср....ь Господня". На деле это дословный перевод выражения Мартина Лютера, зачинателя Реформации и величайшего авторитета протестантской теологии.

Хайль (нем. Heil) — с немецкого благодать, также удача, счастье, благополучие, в церковной среде подразумевает спасение

Как-то не хочется ни такого спасения,ни такой прелести.

Вообще играть со словами можно до бесконечности,особенно,если использовать те значения,которые придавались им 200-300 лет назад.

[VladGor 956]

Вот дословно от М. Л. Кинга насчет "с..и Господней"

"Martin Luther directly proposed an excremental definition

of man: man is like a divine shit, he fell out of God’s anus. One

can, of course, pursue the question of how Luther was pushed

towards his new theology by being caught in a violent, debilitating

superego cycle: the more he acted, repented, punished

and tortured himself, did good deeds, etc., the more he felt

guilty. This convinced him that good deeds are calculated, dirty,

selfish: far from pleasing God, they provoke God’s wrath and

lead to damnation. Salvation comes from faith: it is our faith

alone, faith in Jesus as savior, which allows us to break out of

the superego impasse. However, his “anal” definition of man

cannot be reduced to a result of this superego pressure which

pushed him towards self-abasement—there is more to it than

that: it is only within this Protestant logic of man’s excremental

identity that the true meaning of incarnation can be formulated."

Slavoi Zizek and Boris Gunjevic. God in Pain: Inversions of Apocalypse. New York, 2012, p. 162.

Хайль (нем. Heil) — с немецкого благодать, также удача, счастье, благополучие, в церковной среде подразумевает спасение

Как-то не хочется ни такого спасения,ни такой прелести.

Вообще играть со словами можно до бесконечности,особенно,если использовать те значения,которые придавались им 200-300 лет назад.

Вот и не стоит придавать значения словам, до такой степени, что "спать не могу".

Все мы каждый день говорим друг другу "Удачи".

И никто не вспоминает при этом Гитлера.

[Саквояж 150]

Вот дословно от М. Л. Кинга насчет "с..и Господней"

Что -то я запутался в лютерах-в вашей цитате Мартин Лютер Кинг приводит слова Мартина Лютера и делает это в книге по философии,написанной двумя другими авторами в 2012году?

Все мы каждый день говорим друг другу "Удачи".

Попробуйте в течение некоторого времени делать это по-немецки и посмотрите на реакцию окружающих

[VladGor 956]

Что -то я запутался в лютерах-в вашей цитате Мартин Лютер Кинг приводит слова Мартина Лютера и делает это в книге по психологии,написанной двумя другими авторами в 2012году?

Авторы книги God in Pain приводят слова Кинга. Рассуждения о боге и пр. на 288 стр

Попробуйте в течение некоторого времени делать это по-немецки и посмотрите на реакцию окружающих

???

А если бы пуськи пропели на английском, оскорбления бы не было?

Охранники бы не поняли, сон был бы хороший.

[Саквояж 150]

Авторы книги God in Pain приводят слова Кинга. Рассуждения о боге и пр. на 288 с

Откуда тогда здесь Мартин Лютер Кинг

Вот дословно от М. Л. Кинга насчет "с..и Господней"

?

???

А если бы пуськи пропели на английском, оскорбления бы не было?

Охранники бы не поняли, сон был бы хороший

Это к вопросу о значимости слов,которой вы советуете не придавать большого значения.Если вы в общении с окружающими начнете вместо русского пожелания "удачи" использовать немецкое слово "хайль",то люди сочтут вас или оригиналом или чудаком или неофашистом-в любом случае реакция не будет слишком бурной.Теперь представьте,что вы приходите на собрание ветеранов ВОВ и желаете им удачи таким же образом-какая будет реакция?

[FOX 2819]

Вам кажется лучше остановится.

Я уже писал - стоит разделить на этическую/моральную и юридическую часть.

И ваш пример Саквояж будет показателен - с этической/моральной стороны такое приветствие неуместно.

А с юридической странно бы было судить по статье экстремизм и сроком 7 лет.

[VladGor 956]

Саквояжу

Пастор Мартин Лютер Кинг сформулировал шесть принципов ненасильственной борьбы против социальной несправедливости и дискриминации. В основе - ненасилие является воплощением учения Иисуса Христа.

Он мало написал книг, он больше известен как оратор (знаменитая речь "I Have a Dream").

Вопрос - сколько книг написал Сократ? Ни одной. Но его учение известно многим (благодаря ученикам Платону и др).

Наши же церковники закостенели, остались в тех веках. Ничего нового. Более того, обсуждение объявляют богохульством. А чтобы мысль в головах людей не заискрилась молитвы читают на церковнославянском языке. Кстати в Болгарии - на болгарском, в Румынии - на румынском.

[FOX 2819]

http://www.novayagazeta.ru/politics/54157.html

Апофигей неправосудности

Насладился приговором по делу «пуссек». Ранее уже высказывался, пожалуй, первым из юристов о самом деле и о приговоре. Напомню суть моей позиции. Певуньи-феминистки вторглись в храм Христа Спасителя, взобрались на амвон, пошумели, подвигали конечностями, хотели спеть песню в жанре панк-молебна Богородице, чтобы прогнала Путина, спеть не удалось: из храма их выдворили, а песня была затем выложена в интернете.

Такие поступки не приветствует не только общественная мораль, но и право. Действия Толоконниковой со товарки прямо описаны статьей 5.26 Кодекса об административных правонарушениях: «Оскорбление религиозных чувств граждан либо осквернение почитаемых ими предметов, знаков и эмблем мировоззренческой символики». Есть в этом кодексе еще одна статья — «Мелкое хулиганство». В принципе тоже подходит. Но она носит более общий характер, наказывая за разного рода действия, нарушающие общественный порядок, а в юриспруденции есть правило, что при конкуренции специальной и общей норм применению подлежит специальная.

Но этот правовой принцип имел бы значение, если бы следствие и суд намеревались соблюдать закон. Задача же изначально была поставлена другая — вместо реально существующей административки создать уголовку. Песня уж больно дерзкая. Путина обижает, патриарха Кирилла оскорбляет. А в Административном кодексе наказание всего-то штраф в 10 минимальных размеров оплаты труда, или 15 суток ареста. Не годится. Требуется посадка — не на сутки, на годы. «Чтобы знали все, что закаяно...» (А. Галич). Но для реализации замысла недостаточно хулиганство мелкое признать грубым. Потребно оскорбление религиозных чувств превратить в мотив религиозной ненависти. А как ты это сделаешь, если в песне ни слова против православия, вообще против христианства? Сильно надо постараться. И вот обществу представлен конечный продукт совместных усилий следствия и суда.

Если скажу, что впервые сталкиваюсь с неправосудным приговором, — заслужу репутацию лицемера. Всякого навидался и нахлебался с нашим судом, застрявшим в обвинительном уклоне. Но приговор «пусськам» меня потряс смесью очевидного непрофессионализма и полного пренебрежения канонами судопроизводства.

Обычная технология изготовления тенденциозного приговора проста. Вся мотивировка сводится к двум фразам: «Показания подсудимых суд расценивает как неправдивые, преследующие цель уклониться от уголовной ответственности» и «К доказательствам, представленным стороной защиты, суд относится критически». Доказательства ведь оцениваются судом по внутреннему убеждению. Вот на него и делается упор. Все эти наработки советского еще правосудия в приговоре присутствуют. Не удивило меня и практикующееся последние годы привлечение в помощь заказному обвинению акта лингвистической экспертизы, нужда в которой полностью отсутствует. Порадовало, правда, что нужных экспертов найти удалось только с третьего захода. Первые две группы лингвистов заупрямились и белое черным признавать не стали. А в состав третьей группы был введен юрист. Судя по всему, «в штатском». И текст заключения вышел вовсе не лингвистический, а сугубо юридический (с. 25 приговора). Ставить перед экспертами правовые вопросы в уголовном деле нельзя. Но если очень хочется, то, оказывается, можно. Закон, конечно, побоку. Но зато неправосудный приговор получает подпорку также и в общественном мнении: уважение к науке у людей какое-никакое всё же осталось. А то, что перед нами вовсе не научная экспертиза, а профанация специальных познаний, — человек, в праве несведущий, сразу и не распознает.

Приговор певуньям-феминисткам заключение третьей экспертизы полностью продублировал. Вот тут-то и начинается самое интересное. Великое всё же дело — гласность, свобода распространения информации. Событие в ХХС и песня «Богородица, Путина прогони» стали известны едва ли не многим сотням тысяч пользователей интернета. Панк-молебен насыщен политикой, религия в нем не порочится. И никакие эксперты не в состоянии внушить людям, что певуньи руководствовались ненавистью к православной вере.

В такой весьма неприятной для себя ситуации суд совершает роковую ошибку — он пытается обосновать свой заведомо неправосудный приговор и терпит сокрушительное фиаско. Песня убирается в сторону — ее содержание никакой мантрой «ненависть, ненависть, ненависть…» не отобьешь. Религиозную ненависть суд тщится извлечь — надо же додуматься! — из того факта, что спеть ее «пусськам» в храме не удалось. Помешали, подключить аппаратуру не дали, из храма выдворили.

И вот уже находившиеся в храме прихожане и охранники дружно дают уникальные показания, что в действиях «пуссек» «политических мотивов не было» (с. 7,15), т.е. свидетельствуют о том, чего наблюдать не могли, если, конечно, им было не дано чудесным образом проникнуть в психику и читать мысли.

Но это негатив — чего не было. А ненависть и вражда чем подтверждаются? Пожалуйста, получите позитив: «Все действия подсудимых и неустановленных соучастников явным и недвусмысленным образом выражали религиозную ненависть и вражду, что выразилось в поведении, противоречащем общественным нормам поведения в православном храме. Действия подсудимых глубоко оскорбили и унизили чувства и религиозные ориентиры потерпевших» (с. 34). Суд творит откровенный произвол, попирает принцип правовой определенности. Получается, одни и те же действия можно квалифицировать и по Административному и по Уголовному кодексам. Безосновательно. Как вздумается следователю и судье или применительно к властному заказу. Более того, создан опаснейший прецедент: теперь можно пришить уголовку любому, кто нарушил «общественные нормы поведения в православном храме».

И всё же: как-то очень неконкретно о ненависти и вражде. У кого, к кому? Ответ дает следующий пассаж из приговора:

«Суд приходит к убеждению, что действия Толоконниковой Н.А., Самуцевич Е.С., Алехиной М.В. и неустановленных лиц унижают и оскорбляют чувства значительной группы граждан в данном случае по признаку отношения к религии, возбуждают у них ненависть и вражду, тем самым нарушают конституционные устои государства».

Перечитал несколько раз, подергал себя за ухо. Вон оно как! Сразу не догадался. Оказывается, по приговору преступление «пуссек» состоит в том, что, унижая и оскорКак я вас всех люблю! чувства верующих, они возбуждают у них, этих самых верующих, ненависть и вражду. К кому? Двух мнений быть не может, к тем, кто их унижает и оскорбляет, т.е. к самим себе.Концы с концами не сошлись. Саморазоблачение сочинителей приговора — не убежден, что он писался одной г-жой Сыровой, — состоялось.

Представьте себе, сей абсурд, еще не венчает приговор. Подлинный шедевр впереди. Читаем: «Ненависть и религиозная вражда со стороны подсудимых проявлялась и в ходе судебного заседания, что было видно по реакции, эмоциям и репликам подсудимых в ходе допроса потерпевших и свидетелей».

Когда слушал трансляцию в интернете, не поверил своим ушам. Когда читал, отказывался верить своим глазам. Считал, что такого не может быть, потому что не может быть никогда. Сказать, что суд грубо нарушил закон — значит ничего не сказать. Признавать поведение подсудимых на суде доказательством их виновности в предъявленном обвинении уголовно-процессуальное право категорически запрещает с момента возникновения современного судопроизводства, т.е. уже более двух веков. Элементарная юридическая грамотность не позволяла суду ссылаться на поведение подсудимых как обвинительную улику в самых что ни на есть расправных, фальсифицированных делах. Поэтому ссылку в приговоре на поведение подсудимых в ходе процесса как подтверждающее обвинение иначе как чудовищным попранием основ уголовного процесса назвать не могу. Перед нами чистое ноу-хау — побег с территории законности.

По приговору плачут такие основания отмены, как «выводы суда не подтверждаются доказательствами, рассмотренными в судебном заседании» и «неправильное применение уголовного закона».

Беда страны — низкое уважение к суду. Но суд — попирающий закон, не заслуживает уважения. Он заслуживает презрения. Это не суд. Это косметика.

Генри РЕЗНИК,

президент Адвокатской палаты г. Москвы

[терафлекс 848]

А я все верю,что где-то

божьей искрою света

взовьется костер

только нет интереса

и бездарную пьесу

продолжает тянуть РЕЖИССЕР.

( Макаревич)

Думаю подходит.